如何從"找不到" 更進一步思考無我
作者xcloudx ()
看板Buddhism
標題[請益] 如何從"找不到"更進一步思考無我
時間Tue Mar 20
09:24:59 2018
「我的頭不是我，我的手不是我，無法指出一個具體的我」 對於一個初學佛法的人來說，以我為例，能說出的「無我」論述
大概只能到這邊
想請益、探討的是，如何在不需要太多理論基礎的狀況下，更進一步思考？
的確，這裡指的是用分別心去思考，想了解這個區塊 以藏系的傳承的邏輯論述為例，需要先學習四宗對無我的見解
不過在這之前，是否能夠有思考無我的材料呢？ 哪怕只要更深入一點點就可以
目前末學聽到的引導方式有兩個
1. 在五蘊之外，能指出「我」嗎？ 若要指出我，必然至少要先指出五蘊的其中一個 例如，透過我的身體指出我，或透過想蘊指出我
無法在完全不先指出任何一法的前提下指出我來 「我」就只是建立在五蘊上面的一個概念
2. 替換五蘊之後，「我」還是「我」嗎？ 如果把我的智慧，換成文殊菩薩的智慧，那我還是我嗎？ 我如此思考了以後，會發現「我」的認定，是不夠規則而且具有灰色地帶的
例如：替換我的受蘊，我的苦樂感受換成我的朋友的苦樂感受，我認為「我還是我」
如果替換想蘊呢？我的價值觀判斷 換成我的朋友的價值觀判斷，我認為「我不是我」
3. 還有辦法透過某個小訣竅使推理能深入一步嗎？ 或者有其它切入的角度？ 感謝各位 –
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc),
來自: 114.24.5.125
推 soulism: 以因緣法為核心,我由因緣生,但終究會因緣滅,我會生滅,所 03/20 10:09
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soulism: 以無常,無常所以無我,無我故是空.然後反過來,因為空,所以因緣可以生出我,能有我所.佛道也能因空,而能生能得.所以我即是無我,無我又即是我,都是因緣的現象.
諸法因緣生,諸法因緣滅.這樣觀諸法, 我和無我 就不會是兩個 03/20 10:18
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xcloudx: 謝謝s大~ 從無常到無我，這中間似乎是有一段距離嗎 因為緣起有分為因果緣起、支分緣起、觀待緣起 所以我還無法一步步從無常推到無我，您這中間是如何想呢 03/20 10:23
推 tangchin: 應先瞭解所破，即分別心如何執著有我，也就是當分別心執我時，並不認為我僅是分別心於五蘊上安立，他會有粗細不同的常ㄧ自在、獨立自主、實有、自性有的想法，這是所破，再用各種正因確定內心所執顛倒，從緣起、一異、因果四句、金剛屑等，以所緣相同、所執相違方式思維應有幫助 03/20 11:09
X 謝謝您，請問您所提到的因果四句、金剛屑等 是不是這篇文章裡面提到的 http://www.zhibeifw.com/cmsc/bencandy.php?fid=633&id=5381
1、金剛屑因：是觀察萬法產生的“因”無自性，也就是說，一切法不是自生、他生、共生、無因生，進而抉擇諸法是無生空性。
具體來講，倘若萬法是自己產生自己，就會有無窮生的過失；
若是依他而生，黑暗中也可以產生光明……這種推理方法，在月稱論師的《 入中論》中講得很細緻。
既然萬法的“產生”無有實體，那麼它的“存在”也不成立，最後的“滅亡”也沒有，通過這種金剛屑因，就可以抉擇一切為空性。 2、離一多因：首先觀察“一”是否成立，通過詳細分析，就會發現根本沒有“一”的實體，這樣一來，由“一”組成的“二”等多體法也不存在。
比如說，這裡一個人也沒有的話，便不可能有十個人，因為“十”是以“一”為基礎安立的。 那麼，“一”怎麼不成立呢？就拿一個人──眾生最執著的“我”來說，這只不過是虛妄分別念假立的，真正去剖析時，頭不是“我”，手不是“我”，腳不是“我”……如此一
一觀察下來，根本找不到一個實有的“我”。這時你才明白，原來人們只是把五蘊聚合妄執為“我”，實際上“我”的本體絕不存在。
依此類推，萬法的本體皆可抉擇為空性。這種推理方法，在麥彭仁波切的《中觀莊嚴論釋》中有廣泛敍述，大家可以去參閱。
3、破有無生因：是抉擇萬法的“果”無自性。其觀察方法是“有法不應生，無亦不應生 ”，也就是說，果若在因位時存在，就不必再生，因為已有之故；果若在因位時無有，則永遠不能生，猶如石女的兒子。這種推理，在《中觀根本慧論》中講得比較多。
4、破四句生因：是同時觀察“因”與“果”，在《中觀二諦論》裡運用過。其觀察方法 歸攝起來有四種：
一因能否生多果，一因能否生一果，多因能否生多果，多因能否生一果
。通過這種方式觀察，可以破除對因能生果的實有執著。
5、大緣起因：是抉擇萬法的“本體”為大空性，一絲一毫也不可得。此推理在《中觀根本慧論》、《寶積經》、《楞嚴經》、《華嚴經》中，都直接或間接提到過。
我們平常所執著的身體、生活、感情及山河大地，雖然看似實實在在，但這只是迷亂顯現前的假象，倘若用智慧去觀察，包羅萬象的一切法決定不存在。
這種境界相當甚深，宗喀巴大師在《 緣起讚》中也講了，在這個世界上，唯有我等本師釋迦牟尼佛才能通達並宣說。除此之外，外道雖然也講了一些空性，但這種空性只是單空，而不是緣起性空，故並不究竟。
推 summertrees:
你知道人體細胞大概多久更新一次嗎? 據科學家說,皮膚
細胞大概兩週,週期細胞每隔90~180天,肝細胞大概一年
整體來說,每七年我們全身上下的細胞就會全部汰換一次 如果所有細胞都不是原來的細胞了,你還是原來的你嗎? 03/20 12:15
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summertrees: 就好像電腦的零件含殼全部都換過了,還是原來的電腦嗎
這個"我"是一個變動不停的存在,今天的我不是昨天的我 這一秒的我不是上一秒的我,並沒有一個真實不變的我 那我們執著的是哪一個我?昨天?還是今天? 而這些細胞的活動並不出於我們的指示和安排; 我們能說這是"我的"嗎?(不歸你主宰算你的嗎?)
X 謝謝您，確實這樣來看，常的我是不存在的 心識從小到現在也一直在改變，小時候的我的想法也與現在的我不同了 具體來講就只剩下此一剎那的我了
接下來雖然知道此一剎那的我會成為過去 過去的我不存在，未來的我不存在 雖不認同常一自主的我，但仍會執相續為我 (執取每一個當下為我) 例如執取剎那生滅的第六意識之續流為我~
推 cool810: 無我是指境的存在方式，在境上遮除所破，要先了解所破分. : 例如杯子這個色蘊是存在的，那麼杯子這個法(境)是如何存在的？杯口是杯子嗎？杯身是杯子嗎？杯底是杯子嗎？ 當安立杯子這個法(境)的時候，是如何在施設處安立？ 03/20 12:32
推 cool810: #1FTH_UvD [書介] 達賴喇嘛教你認識自己 ↑本書已由天下文化再版。延伸閱讀： 03/20 13:02
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cool810: #1NIFjGT 止觀：奢摩他–正明所緣–緣起善巧 03/20 13:03
推 cool810: 文章代碼更正：#1NIFjGT- 03/20 13:58
X 謝謝您，施設處安立這部份我先前一直還卡關中
目前的見解就只有 我們的分別心接觸到五蘊隨一時，就會顯現「我」並且執取該顯現境 或者白話來說，是我們的分別心在對境上貼了一個「杯子」的概念標籤
末學再研讀您所貼的文章 感謝您~~
※ 編輯: xcloudx (114.24.5.125), 03/20/2018
14:56:07
※ 編輯: xcloudx (114.24.5.125), 03/20/2018
15:03:53
※ 編輯: xcloudx (114.24.5.125), 03/20/2018
15:11:58
推 cool810: 以前面推文舉的杯子為例，杯子不存在是斷見，杯子是諦實的存在是常見，那麼杯子是如何？這就牽涉到此處佛法所講的所破分，如前面tangchin提到，"無我"(所破分)有不同粗細的差別，所緣是杯子，破除杯子是常一自在的存在，這是破除最粗分的執著，更細分的執著有獨立自主的存在、實有的存在，乃至最細分自性有的存在，杯子不是不存在，但杯子不是常一自在、獨立自主、實有、乃至自性有的存在，其中的理路有離一異的正理、緣起的正理等觀察。 03/20 15:18
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cool810: 我、我的是存在的，例如佛陀會講我過去生如何，也會講我的父親等等，但是我、我的是以什麼方式而安立呢，無明我
執將我、我的執為常一自在乃至自性有等不同粗細的我執， 認識無我就是要通達這些粗細執著的所破分，以所緣（我、我的）相同，所執（無明、無我慧）相違的方式進行觀察。 03/20 15:27
推 cool810: 心識認識對境（五蘊隨一）時，有顯現境和趨入境的差別，
顯現自性有 不一定趨入自性有，這就是執持的方式不同，無 明我執會以顛倒的方式趨入，無我慧則以正確的方式趨入， 這部分要有心類學認識心識運作的基礎。 03/20 15:35
推 cool810: 又，無我有兩種分類，補特伽羅無我與法無我，法無我並不說法不存在，龜毛兔角是不存在的，而色法乃至一切相智佛陀的果位是存在的，
色法乃至一切相智的萬法，究竟上找不到施設義，尋找施設義不可得，萬法是唯名觀待施設處安立 03/20 15:45
推 cool810: （無我有粗細的差別，這是從不同宗義而言，不同宗義所辨認的無我內涵不同，但真相只有一種，因此佛法有講到了不了義的差別。在認識無我(空性)時，由於和境的所破很有關係，所以對於境的了解、有境的運作方式的了解等很重要） 03/20 16:00
推 cool810: （佛教共同的宗義是，五蘊之外找不到我，五蘊之外有我是外道的常一自在的我執；五蘊也不是我，例如身體(色蘊)不即是我，補特伽羅(我)是觀待五蘊施設安立，補特伽羅(我) 是施設法，五蘊是施設基，要了解施設法與施設基的差別。 03/20 16:19
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cool810: 補特伽羅(我)是存在的，其存在的方式是補特伽羅無我，意謂補特伽羅(我)不是常一自在的存在、不是不觀待五蘊存在
這是所有佛教內道所共許，進一步探討補特伽羅(我)的施設基(施設處)，有認為尋找施設義，有認為尋找施設義不可得) 03/20 16:26
推 tangchin: 離一異
是觀察我 如果在境上自性有、自己本身就能成立不必依賴他者，我與五蘊要不自性有的一，要不自性有的異，如果兩者自性有的一 不合理，自性有的異 也不合理，代表沒有在境上自力成立的我，似與上述內文
離一多不符 03/20 16:26
X 謝謝您，您所敘述的道理是否為菩提道次第略論中決擇法無我裡面的道理呢 彼堅固我執所執之我，倘於五蘊上有者，與自五蘊為一、為異。離此二品，當知更無第三品。以凡有者，不出一、異二品故。此依了知一異互違之量而成。《中觀莊嚴論》云：「
離於一多外，所餘行相法，決定不得有，此二互違故。」
推 cool810: 如tang大所言，原po所引連結內文 多有可疑處。若提到宗喀巴大師的緣起讚，可找正統傳承學習。 03/20 16:32
推 cool810: (推文漏字：進一步探討補特伽羅(我)的施設基(施設處)，有認為尋找施設義可得，有認為尋找施設義不可得。) 03/20 16:36
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cool810: (以宗義的差別而言，毗婆沙、經部、唯識、自續認為尋找施設義可得，其尋找可得的施設義
又有粗細不同差別，而應成認為尋找施設義不可得，但有一類偽應成又落於所破太過， 變成全無。所以若要通達如實的正見，不落於所破太狹與所破太過，應求無倒清淨的教授，有賴集資淨障與聞思的資糧) 03/20 16:47
推 cool810: (所破太過的過患
落入斷見，所破太狹的過患 落入常見) 03/21 12:38
X 謝謝您非常詳細的說明，如此看起來， 「常一自在的我」為所破 是比較容易 在沒有基礎的狀況下 去思維
以藏系的傳承而言，更深細的所破 是需要隨著四部宗義、攝類心類等的基礎
逐一漸次了解之後 再跟據中觀的經論教授 進行聞思抉擇 否則就算知道自性有、無的名詞，但實際上跟諦實有、無是分不出來的
另請教您們所提到的破除自性有的一些方法 是否即為龍樹菩薩在中論中使用的方法呢
推 hawls: 若不從宗教切入，或許「雷修斯的船」的例子可以試試。 03/20 17:28
X 謝謝您，我昨天看了一下這個哲學論述，覺得跟常一自在的我結合思維有所收穫
例如上面的法友所說，我的細胞一直在替換，最後全部都替換掉了 那麼最後我的身體還是我的身體嗎？它什麼時候開始不是我的身體？ 或許可以這麼說，每一剎那的身體都跟前一剎那不同，不可同一而論
但是彼此之間互為因果關系
※ 編輯: xcloudx (36.224.134.54), 03/21/2018
09:51:10
推 soulism: 大智度論對因緣所生法,有提到十種比喻,還有十八空.應該對您的問題有點幫助. 03/21 12:09
推 cool810: s法友提到的部分,大般若經提到二十空,板上po過相關可參考#1OURizso [讀經] 《大智度論》「四念處」乃至「四神足」 03/21 12:23
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soulism: 當我們看般若系的經論,看了很多空,別忘了這麼多空,都是基於緣起法,所展現的法性.不然很容易掉到斷滅中. 03/21 12:37
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