2018年3月21日 星期三

如何從"找不到" 更進一步思考無我


如何從"找不到" 更進一步思考無我

作者xcloudx ()

看板Buddhism

標題[請益] 如何從"找不到"更進一步思考無我

時間Tue Mar 20 09:24:59 2018

「我的頭不是我,我的手不是我,無法指出一個具體的我」 對於一個初學佛法的人來說,以我為例,能說出的「無我」論述 大概只能到這邊

想請益、探討的是,如何在不需要太多理論基礎的狀況下,更進一步思考?

的確,這裡指的是用分別心去思考,想了解這個區塊 以藏系的傳承的邏輯論述為例,需要先學習四宗對無我的見解 不過在這之前,是否能夠有思考無我的材料呢? 哪怕只要更深入一點點就可以 

目前末學聽到的引導方式有兩個

1. 在五蘊之外,能指出「我」嗎? 若要指出我,必然至少要先指出五蘊的其中一個 例如,透過我的身體指出我,或透過想蘊指出我 無法在完全不先指出任何一法的前提下指出我來 「我」就只是建立在五蘊上面的一個概念

2. 替換五蘊之後,「我」還是「我」嗎? 如果把我的智慧,換成文殊菩薩的智慧,那我還是我嗎? 我如此思考了以後,會發現「我」的認定,是不夠規則而且具有灰色地帶的

例如:替換我的受蘊,我的苦樂感受換成我的朋友的苦樂感受,我認為「我還是我」 如果替換想蘊呢?我的價值觀判斷 換成我的朋友的價值觀判斷,我認為「我不是我」

3. 還有辦法透過某個小訣竅使推理能深入一步嗎? 或者有其它切入的角度? 感謝各位

發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.5.125


soulism: 以因緣法為核心,我由因緣生,但終究會因緣滅,我會生滅, 03/20 10:09

→ soulism: 以無常,無常所以無我,無我故是空.然後反過來,因為空,所以因緣可以生出我,能有我所.佛道也能因空,而能生能得.所以我即是無我,無我又即是我,都是因緣的現象.  諸法因緣生,諸法因緣滅.這樣觀諸法, 我和無我 就不會是兩個 03/20 10:18

→ xcloudx: 謝謝s~ 從無常到無我,這中間似乎是有一段距離嗎 因為緣起有分為因果緣起、支分緣起、觀待緣起   所以我還無法一步步從無常推到無我,您這中間是如何想呢 03/20 10:23 

tangchin: 應先瞭解所破,即分別心如何執著有我,也就是當分別心執我時,並不認為我僅是分別心於五蘊上安立,他會有粗細不同的常ㄧ自在、獨立自主、實有、自性有的想法,這是所破,再用各種正因確定內心所執顛倒,從緣起、一異、因果四句、金剛屑等,以所緣相同、所執相違方式思維應有幫助 03/20 11:09 

X 謝謝您,請問您所提到的因果四句、金剛屑等 是不是這篇文章裡面提到的 http://www.zhibeifw.com/cmsc/bencandy.php?fid=633&id=5381

1、金剛屑因:是觀察萬法產生的無自性,也就是說,一切法不是自生、他生、共生、無因生,進而抉擇諸法是無生空性。

具體來講,倘若萬法是自己產生自己,就會有無窮生的過失;

若是依他而生,黑暗中也可以產生光明……這種推理方法,在月稱論師的《 入中論》中講得很細緻。

既然萬法的產生無有實體,那麼它的存在也不成立,最後的滅亡也沒有,通過這種金剛屑因,就可以抉擇一切為空性。 2、離一多因:首先觀察是否成立,通過詳細分析,就會發現根本沒有的實體,這樣一來,由組成的等多體法也不存在。

比如說,這裡一個人也沒有的話,便不可能有十個人,因為是以為基礎安立的。 那麼,怎麼不成立呢?就拿一個人──眾生最執著的來說,這只不過是虛妄分別念假立的,真正去剖析時,頭不是,手不是,腳不是”……如此一 一觀察下來,根本找不到一個實有的。這時你才明白,原來人們只是把五蘊聚合妄執為,實際上的本體絕不存在。

依此類推,萬法的本體皆可抉擇為空性。這種推理方法,在麥彭仁波切的《中觀莊嚴論釋》中有廣泛敍述,大家可以去參閱。

3、破有無生因:是抉擇萬法的無自性。其觀察方法是有法不應生,無亦不應生,也就是說,果若在因位時存在,就不必再生,因為已有之故;果若在因位時無有,則永遠不能生,猶如石女的兒子。這種推理,在《中觀根本慧論》中講得比較多。

4、破四句生因:是同時觀察,在《中觀二諦論》裡運用過。其觀察方法 歸攝起來有四種:

一因能否生多果,一因能否生一果,多因能否生多果,多因能否生一果 。通過這種方式觀察,可以破除對因能生果的實有執著。

 5、大緣起因:是抉擇萬法的本體為大空性,一絲一毫也不可得。此推理在《中觀根本慧論》、《寶積經》、《楞嚴經》、《華嚴經》中,都直接或間接提到過。

我們平常所執著的身體、生活、感情及山河大地,雖然看似實實在在,但這只是迷亂顯現前的假象,倘若用智慧去觀察,包羅萬象的一切法決定不存在。

這種境界相當甚深,宗喀巴大師在《 緣起讚》中也講了,在這個世界上,唯有我等本師釋迦牟尼佛才能通達並宣說。除此之外,外道雖然也講了一些空性,但這種空性只是單空,而不是緣起性空,故並不究竟。

summertrees: 你知道人體細胞大概多久更新一次嗎? 據科學家說,皮膚 細胞大概兩週,週期細胞每隔90~180,肝細胞大概一年

 整體來說,每七年我們全身上下的細胞就會全部汰換一次  如果所有細胞都不是原來的細胞了,你還是原來的你嗎? 03/20 12:15

→ summertrees: 就好像電腦的零件含殼全部都換過了,還是原來的電腦嗎  這個""是一個變動不停的存在,今天的我不是昨天的我  這一秒的我不是上一秒的我,並沒有一個真實不變的我 那我們執著的是哪一個我?昨天?還是今天? 而這些細胞的活動並不出於我們的指示和安排; 我們能說這是"我的"?(不歸你主宰算你的嗎?)
X 謝謝您,確實這樣來看,常的我是不存在的 心識從小到現在也一直在改變,小時候的我的想法也與現在的我不同了 具體來講就只剩下此一剎那的我了 接下來雖然知道此一剎那的我會成為過去 過去的我不存在,未來的我不存在 雖不認同常一自主的我,但仍會執相續為我 (執取每一個當下為我) 例如執取剎那生滅的第六意識之續流為我

cool810: 無我是指境的存在方式,在境上遮除所破,要先了解所破分. : 例如杯子這個色蘊是存在的,那麼杯子這個法()是如何存在的?杯口是杯子嗎?杯身是杯子嗎?杯底是杯子嗎? 當安立杯子這個法()的時候,是如何在施設處安立? 03/20 12:32 

cool810: #1FTH_UvD [書介] 達賴喇嘛教你認識自己  本書已由天下文化再版。延伸閱讀: 03/20 13:02

→ cool810: #1NIFjGT 止觀:奢摩他正明所緣緣起善巧 03/20 13:03

cool810: 文章代碼更正:#1NIFjGT- 03/20 13:58 

X  謝謝您,施設處安立這部份我先前一直還卡關中 目前的見解就只有 我們的分別心接觸到五蘊隨一時,就會顯現「我」並且執取該顯現境 或者白話來說,是我們的分別心在對境上貼了一個「杯子」的概念標籤

末學再研讀您所貼的文章 感謝您~~
編輯: xcloudx (114.24.5.125), 03/20/2018 14:56:07
編輯: xcloudx (114.24.5.125), 03/20/2018 15:03:53 
編輯: xcloudx (114.24.5.125), 03/20/2018 15:11:58 

cool810: 以前面推文舉的杯子為例,杯子不存在是斷見,杯子是諦實的存在是常見,那麼杯子是如何?這就牽涉到此處佛法所講的所破分,如前面tangchin提到,"無我"(所破分)有不同粗細的差別,所緣是杯子,破除杯子是常一自在的存在,這是破除最粗分的執著,更細分的執著有獨立自主的存在、實有的存在,乃至最細分自性有的存在,杯子不是不存在,但杯子不是常一自在、獨立自主、實有、乃至自性有的存在,其中的理路有離一異的正理、緣起的正理等觀察。 03/20 15:18

→ cool810: 我、我的是存在的,例如佛陀會講我過去生如何,也會講我的父親等等,但是我、我的是以什麼方式而安立呢,無明我

執將我、我的執為常一自在乃至自性有等不同粗細的我執, 認識無我就是要通達這些粗細執著的所破分,以所緣(我、我的)相同,所執(無明、無我慧)相違的方式進行觀察。 03/20 15:27 

cool810: 心識認識對境(五蘊隨一)時,有顯現境和趨入境的差別, 顯現自性有 不一定趨入自性有,這就是執持的方式不同,無 明我執會以顛倒的方式趨入,無我慧則以正確的方式趨入, 這部分要有心類學認識心識運作的基礎。 03/20 15:35 

cool810: 又,無我有兩種分類,補特伽羅無我與法無我,法無我並不說法不存在,龜毛兔角是不存在的,而色法乃至一切相智佛陀的果位是存在的,

色法乃至一切相智的萬法,究竟上找不到施設義,尋找施設義不可得,萬法是唯名觀待施設處安立 03/20 15:45 

cool810: (無我有粗細的差別,這是從不同宗義而言,不同宗義所辨認的無我內涵不同,但真相只有一種,因此佛法有講到了不了義的差別。在認識無我(空性)時,由於和境的所破很有關係,所以對於境的了解、有境的運作方式的了解等很重要) 03/20 16:00 

cool810: (佛教共同的宗義是,五蘊之外找不到我,五蘊之外有我是外道的常一自在的我執;五蘊也不是我,例如身體(色蘊)不即是我,補特伽羅()是觀待五蘊施設安立,補特伽羅() 是施設法,五蘊是施設基,要了解施設法與施設基的差別。 03/20 16:19

→ cool810: 補特伽羅()是存在的,其存在的方式是補特伽羅無我,意謂補特伽羅()不是常一自在的存在、不是不觀待五蘊存在  

這是所有佛教內道所共許,進一步探討補特伽羅()的施設基(施設處),有認為尋找施設義,有認為尋找施設義不可得) 03/20 16:26 

tangchin: 離一異 是觀察我 如果在境上自性有、自己本身就能成立不必依賴他者,我與五蘊要不自性有的一,要不自性有的異,如果兩者自性有的一 不合理,自性有的異 也不合理,代表沒有在境上自力成立的我,似與上述內文 離一多不符 03/20 16:26 

X 謝謝您,您所敘述的道理是否為菩提道次第略論中決擇法無我裡面的道理呢 彼堅固我執所執之我,倘於五蘊上有者,與自五蘊為一、為異。離此二品,當知更無第三品。以凡有者,不出一、異二品故。此依了知一異互違之量而成。《中觀莊嚴論》云:「 離於一多外,所餘行相法,決定不得有,此二互違故。」 

cool810: tang大所言,原po所引連結內文 多有可疑處。若提到宗喀巴大師的緣起讚,可找正統傳承學習。 03/20 16:32 

cool810: (推文漏字:進一步探討補特伽羅()的施設基(施設處),有認為尋找施設義可得,有認為尋找施設義不可得。) 03/20 16:36

→ cool810: (以宗義的差別而言,毗婆沙、經部、唯識、自續認為尋找施設義可得,其尋找可得的施設義 又有粗細不同差別,而應成認為尋找施設義不可得,但有一類偽應成又落於所破太過, 變成全無。所以若要通達如實的正見,不落於所破太狹與所破太過,應求無倒清淨的教授,有賴集資淨障與聞思的資糧) 03/20 16:47 

cool810: (所破太過的過患 落入斷見,所破太狹的過患 落入常見) 03/21 12:38 

X 謝謝您非常詳細的說明,如此看起來, 「常一自在的我」為所破 是比較容易 在沒有基礎的狀況下 去思維

以藏系的傳承而言,更深細的所破 是需要隨著四部宗義、攝類心類等的基礎 逐一漸次了解之後 再跟據中觀的經論教授 進行聞思抉擇  否則就算知道自性有、無的名詞,但實際上跟諦實有、無是分不出來的 

另請教您們所提到的破除自性有的一些方法 是否即為龍樹菩薩在中論中使用的方法呢 

hawls: 若不從宗教切入,或許「雷修斯的船」的例子可以試試。 03/20 17:28

X  謝謝您,我昨天看了一下這個哲學論述,覺得跟常一自在的我結合思維有所收穫 例如上面的法友所說,我的細胞一直在替換,最後全部都替換掉了 那麼最後我的身體還是我的身體嗎?它什麼時候開始不是我的身體? 或許可以這麼說,每一剎那的身體都跟前一剎那不同,不可同一而論 但是彼此之間互為因果關系 
編輯: xcloudx (36.224.134.54), 03/21/2018 09:51:10 

soulism: 大智度論對因緣所生法,有提到十種比喻,還有十八空.應該對您的問題有點幫助. 03/21 12:09 

cool810: s法友提到的部分,大般若經提到二十空,板上po過相關可參考#1OURizso [讀經] 《大智度論》「四念處」乃至「四神足」 03/21 12:23 

→ soulism: 當我們看般若系的經論,看了很多空,別忘了這麼多空,都是基於緣起法,所展現的法性.不然很容易掉到斷滅中. 03/21 12:37 
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